klerka_lj: (Default)
klerka_lj ([personal profile] klerka_lj) wrote2004-06-08 07:35 pm

Свобода-свобода.

Третий день живу в ожидании вожделенной свободы.
Вру, конечно не третий - всю жизнь, сколько себя помню, я мечтаю от чего-нибудь или от кого-нибудь освободиться. Самое удивительное, что мне всегда это удается. Иногда удается так, что лучше бы я не мечтала.

Оказывается, иногда свободу можно приобрести за деньги. Свободу передвижения, например.
:)

[identity profile] foox.livejournal.com 2004-06-09 10:38 am (UTC)(link)
и в чем же сложность? :)

[identity profile] klerka.livejournal.com 2004-06-09 10:43 am (UTC)(link)
Например, есть некоторые формы зависимости, которые являются проявлением свободы выбора. Брак, например. И, честно говоря, я понятия не имею, как такую свободу-несвободу сублимировать в деньги.
;)

У меня складывается ощущение экзамена, однако. :)

[identity profile] foox.livejournal.com 2004-06-09 11:18 am (UTC)(link)
1. очень просто - что есть брак в 99% случаев? Сожительство.
Которое дает ему:
а) уют который может обеспечить уборщица приходящая,
б) секс - который можно получить от содержанки-любовницы или от соответствующей службы по вызову.
ей:
а) финансовую обеспеченность и относительную защищенность
б) секс.

и то и другое как правило, цинично говоря дешевле купить по твердому прайсу, чем отгребать то что отгребают 95% супружеских пар.
Так что - при наличии большого количества денег это полная свобода :)
Конечно есть еще такое понятие как Настоящая Любовь, но она встречается сейчас исчезающе редко и этой сверхмалой величиной можно в глобальном размышлении пренебречь ;) Хотя - цинично выражаясь можно и это купить. При наличии двух одинаково приятных претендентов на руку, сердце и прочий ливер мужчинок женщина всегда выберет наиболее из них обеспеченного. При условии их полной идентичности в манерах, внешнем виде и т.п. Так - чисто математическое умозаключение.

П.С. Не экзамен, а скорее "обнюхивание" :)

[identity profile] klerka.livejournal.com 2004-06-09 11:33 am (UTC)(link)
все-таки не сходится.
если дешевле купить по твердой цене, то зачем все-таки мужчины женятся? (слово "мужчинка" мне претит) Видимо, не столь уж пренебрежимо малая величина эта самая Любовь, если даже мечта о ней заставляет поступать супротив здравого смысла.

если дешевле просто найти "папика" и "зарабатывать" свой хлеб, не вступая в брак, то зачем женщины выходят замуж? потому что бабы - дуры?

ну, хорошо, бог с ним, с браком. А такой вид добровольной несвободы, как дети? Неужто ради стакана воды на смертном одре? Фигня!

Человек выбирает свое место на оси < полная свобода, полная зависимость> в соответсвии со своей потребностью быть нужным-тире-независимым. У каждого она разная, эта потребность. Конечно, место это не является независимым от денег, но деньги тут всего лишь один из параметров в очень многопараметрной задачке.

[identity profile] foox.livejournal.com 2004-06-09 11:45 am (UTC)(link)
зачем все-таки мужчины женятся?
потому что
а) денег нет - 10%
б) дураки - 85%
в) влюбляются - 5%

(слово "мужчинка" мне претит)
напрасно ;) 90% обладателей упомянутых категорий - именно что "мужчинки" :)

если дешевле просто найти "папика" и "зарабатывать" свой хлеб, не вступая в брак, то зачем женщины выходят замуж? потому что бабы - дуры?

а) рефлекс у них. Опять же "папик" захомутаный и окольцованый уже не так легко может выбросить на улицу. Как минимум хату отсудить можно будет ;) - 60%
опять же - играть "Настоящую ЛюбоФФь" им кажется куда выгоднее, в плане материальных благ больше чем когда четко "клиент-работница" или "хозяин-содержанка".
б) мама так хочет - 10%
в) хотят детей, но не хотят быть "матерью-одиночкой".

и между прочим пытающихся пробиться вверх своим умом женщин больше, чем мужичков, но 90% ломаются намного раньше - от первых же граблей.

А такой вид добровольной несвободы, как дети? Неужто ради стакана воды на смертном одре? Фигня!

авотхрен!

50% - по залету, "само вышло"
30% - "так надо!" и прочий бред
10% - именно для стакана воду у смертного одра
10% - для привязки мужчинки к себе покрепче.

..деньги тут всего лишь один из параметров в очень многопараметрной задачке.
напротив - деньги это переменная в уравнении, которую вводят, чтобы ешить всю систему. Изначально их функция к этому и сводилась - дать некое мерило всем "сложным материям". Разве нет? :)

[identity profile] klerka.livejournal.com 2004-06-09 12:04 pm (UTC)(link)
ну вот, я всегда знала, что выпадаю из общественного среза, но чтобы настолько! ;)))

Деньги всегда были мерой, это верно, но мерой материальной.
Вы же пытаетесь мне доказать, что деньгами можно измерять моральные категории, а я пытаюсь сопротивляться. :)
На самом деле, если бы такое решение существовало, то оно было бы давно найдено (даже теорему Ферма, если я правильно помню, доказали) и пусть не все, но масса моральных проблем была бы решена с помощью денег. По крайней мере теми людьми, у которых их много. Но - увы. Богатые тоже плачут, изините. А бомжи бывают абсолютно счастливы. Не все богатые и не все бомжи, что как раз и подтверждает тезис.
Смешно спорить с очевидным - деньги дают некоторую свободу. С чего я, собственно, и начала. Но далеко не полную. Более того, они сами порождают несвободу от себя самих - одну из самых страшных несвобод - примеры Вы привели сами.

Круг замкнулся, стоит ли продолжать?
Можно ли ознакомиться с результатами нюхательного теста? ;)))

[identity profile] foox.livejournal.com 2004-06-09 01:46 pm (UTC)(link)
1. меня можно "на ты" официоз в сети выглядит как-то нелепо.
2. не все можно за них продать, но все на них можно купить :) Ну - как минимум иллюзию :)
масса моральных проблем была бы решена с помощью денег
а разве деньги не решают большинсва моральных проблем? :))))) Имхо еще как решают

Богатые тоже плачут, изините.
Конечно. 80% потому что с жиру бесятся - и перед ними никогда не встает выбор - бросить 99% своих материальных благ во имя абстрактной идеи.
Оставшиеся 90% никогда бы не променяли миллионы на какую-то там абстрактную привязанность. А поплакать люди любят. Авось кто пожалеет? :) Это ж прияяяяаатно :)

А бомжи бывают абсолютно счастливы.
99% бомжей так не считают - говорю со всей авторитетностью хронически бездомного человека :)

Но далеко не полную.
а полная свобода только после гроба :) и то говоряттам типа рай или ад.. а следовательно опять же не свобода :)

Круг замкнулся, стоит ли продолжать?
Я думаю стоит.. может пригласиь народ - кто что скажет по ходу диалога? :) Заодно еще кучу мнений "за" и "против" услышим? Зовем? :)

П.С. Результат положительный в целом ;)

[identity profile] klerka.livejournal.com 2004-06-09 02:06 pm (UTC)(link)
да я всех на "вы" - церемонная барышня. :)

зовите! я тот еще пиар-агент, жду, когда сами увидят, сами скажут.

[identity profile] tsg.livejournal.com 2004-06-09 04:03 pm (UTC)(link)
Про 80 % не совсем так. Все в этом мире имеет стоимость владения, и деньги тоже. За них платят страхом их потерять. Это 80 процентов. =)

IMHO

[identity profile] byh.livejournal.com 2004-06-09 02:52 pm (UTC)(link)
Люблю порассуждать о вещах, о которых имею слабое представление :)

И М и Ж женятся не потому, что у них денег или мозгов нет, а дабы 1) повысить живучесть своих отношений, чтобы после первой колдобины все не развалилось, 2) в какой-то степени гарантировать будущее детей, 3) упростить решение многих житейских вопросов.

Насчет детей - заводят не потому что "так надо", а потому что хотят. А когда человек хочет, то он должен для полного счастья это получить. Кстати, для успешной разводки детей тоже нужны деньги и это частенько обламывает.

Насчет женитьбы могу привести простой пример - большинство богатеньких людей женаты и менять свой статус не собираются, хотя вполне могли бы жить в свое удовольствие в гордом одиночестве. Но они почему-то некоторую несвободу все-таки предпочитают, периодически вырываясь за ее рамки при помощи все тех же бабок, но окончательно семейные узы не разрывая.

[identity profile] foox.livejournal.com 2004-06-09 02:58 pm (UTC)(link)
ты думаешь штампик в пачпорте - существенно воспрепятствует ссорам? гарантирует будущее детей? упросит решение вопросов? аптимииист.
все что он упрощает - акты наследования и дарения. Налоги меньше. Только и всего ;)

что характерно все же епотому что "так надо". Не от великого ума щшас дети родятся - либо родятся в семье обеспеченной, либо в семье неумной. Которая необеспечена и будущее ее сомнительно. Простейшие всегда быстрее размножаются чем более сложные организмы. У них и инстинкт сунул-вынул более доминантен и вообще ;) Да и о будущем они меньше задумываются - живут н аавось ;) Конечно редкие исключения бывают - но исключения лишь подчеркивают правило ;)

большинство богатеньких людей женаты - ой ли? Женат ли пан Березовский? Женат ли кто еще из олигархов - большинство ли их женато?

[identity profile] byh.livejournal.com 2004-06-09 03:24 pm (UTC)(link)
Думаю, что воспрепятствует :) Даже не столько ссорам, сколько дроволомательству в горячке после оных. Чисто психологическое воздействие - что рубеж пройден и что-то почти нерушимое достигнуто. Разводы все-таки намного реже случаются, чем герлбойфрендовские отношения разваливаются. И дело даже не в хате, потому как иной раз и делить там особо нечего. Именно это и помогает в жизни. Чувствуется поддержка со стороны семьи, что в случае чего не бросят.

Это все ламерское ИМХО, короче. Лет через десять проверю на себе, если был не прав - с меня ящик пива :)

Дети, кстати, вполне урождаются и неплохо растут в любой семье, которая это себе позволить может. Не надо там золотых шишек с изумрудных елок сшибать. И прекрасно получается. А более сложные организмы иной раз вообще в такой тупик в своей эволюции заходят... Взять детишек элиты нашей - да они, при всем своем светлом будущем, чуть не в большинстве своем, к 20 годам уже заработали на 10. Строгого режима. Рабоче-крестьянские дети и в подметки не годятся.

Насчет богатеньких людей - я уголовную прослойку в виду не имел :) Будем смотреть широко, на всю мировую общественность разом. Билл Гейтс - и тот захомутался! Хотя, если вспомнить, как он жену себе выбирал... Слышали наверняка? Боюсь, это скорее в пользу Фуксиных теорий будет :)

[identity profile] foox.livejournal.com 2004-06-09 03:55 pm (UTC)(link)
Разводы все-таки намного реже случаются, чем герлбойфрендовские отношения разваливаются
Конечно реже, потому что в случае таких разрывов сторона которая их инициирует как правило отгреюает немало материальных благ ;)

более сложные организмы иной раз вообще в такой тупик в своей эволюции заходят... Взять детишек элиты нашей - да они, при всем своем светлом будущем, чуть не в большинстве своем, к 20 годам уже заработали на 10.

На самом деле - обеспеченный не значит элита.. Скорее деградирующая ветвь. В большинстве своем "природа на них отдыхает". А вот дети элиты, реальной интеллектуальной элиты - пистаелей, художников, прочих подобных профессий - их исчезающе мало. Почему? Потому что поглядев на этот блядский мир ни один здравомыслящий человек не захочет размножаться. В лучшем случае усыновить сироту - чтоб хоть кропаль улучшить баланс мира. А не плодить новые рты.

[identity profile] byh.livejournal.com 2004-06-10 01:48 am (UTC)(link)
Конечно реже, потому что в случае таких разрывов сторона которая их инициирует как правило отгреюает немало материальных благ ;)

Да не так уж часто там есть чего делить-то. Если детей нет - то отсудить что-то весьма затруднительно. Не в Америке же :) Скорее, сам геморрой пугает.

На самом деле - обеспеченный не значит элита..
Согласен, но сейчас мы ведь о деньгах говорим. Элита в материальном плане. А деньги их почему-то не спасают от деградации, хотя, казалось бы, им-то ничто не мешает расти себе и развиваться в полной свободе

[identity profile] foox.livejournal.com 2004-06-10 09:03 am (UTC)(link)
дык избыток денег развращает - отупляет, расслабляет.. уже все достигнуто - стимул двигаться вперед минимален - разве что жадность ;)

[identity profile] byh.livejournal.com 2004-06-10 01:55 pm (UTC)(link)
Бывает избыток денег? Свободы т.е.? :)

А стимул двигаться дальше всегда найдется. Ну если у тебя денег куры не клюют - трать их красиво! Купи самолет себе, летай над заливом. По миру покатайся на яхте. Музыкальную студию открой. Так нет, лучше в элитных клубах водку пьянствовать, да на ночных столичных магистралях беспорядки нарушать.

Так что не всегда вяжутся деньги со свободой-то ;)

[identity profile] foox.livejournal.com 2004-06-10 02:47 pm (UTC)(link)
не свободы много не бывает - после пары млрд.долларов свободы уже не прибавляется как ни крутись :) так что денег становится больше чем свободы :) и начинают беситься с жиру :) Впрочем у многих этот предел свооды куда скромнее - в пару десятков тыщ баксов, не более. :)

[identity profile] byh.livejournal.com 2004-06-11 07:36 am (UTC)(link)
А мне кажется, что дело тут как раз в том, что эти самые молодые люди думали, что на деньги можно все купить, да и по логике вещей так должно быть - а не получается. Вот и бесятся от жесткого облома..

Насчет предела - ой, не думаю. В нашем цивилизованном обществе и миллиард долларов есть куда вломить. Я бы без проблем нашел. Например, была в детстве мечта сделать торт размером с десятиэтажный дом.. Как думаешь, за миллиард возьмутся или еще накинуть? ;)

Re: ПРошу прошения.

[identity profile] klerka.livejournal.com 2004-06-11 10:46 am (UTC)(link)
Беседа несколько изменила изначальное направление.
Начали мы с вопроса "является ли свобода сублимацией денег?"
Примеры про семью и детей были придуманы мной в потверждение того, что нет, не является. Точнее, что нельзя так однозначно говорить.
На мой взгляд, деньги освобождают человека до определенного предела, но потом перестают играть эту роль, и даже наоборот, порабощают его. ТО есть получается такая парабола перевернутая. Интересно посчитать коеффициенты, зависимости какие-нибудь найти...

Re: ПРошу прошения.

[identity profile] byh.livejournal.com 2004-06-11 01:16 pm (UTC)(link)
На мой взгляд - нет, не является. Вовсе нет. Я даже не уверен, действительно ли деньги человека освобождают. Или это, скорее, простейший путь чего-то достичь, причем не всегда лучший. И насчет порабощения я тоже совсем не уверен - скорее, это удел тех, кому действительно не хватает творческого мышления, чтобы эти деньги употребить. Или тех не слишком умных людей, которые поставили их в качестве своего смысла жизни.

Деньги - это ресурс. Основной в нашем обществе. А где-то они таковым не являются. Где-то основным ресурсом может быть еда, вода или оружие.

Свобода - это, скорее, состояние души + положение и зависимость от общества. Способность ставить цели, принимать решения, не бояться перемен и видеть пути для осуществления своих желаний. Я не считаю, что свобода упирается во владение определенными материальными ценностями.

Зависимость вижу такую: общий уровень, качество жизни, напрямую зависит от этих двух переменных - свободы и денег. Чем меньше в человеке первого, тем больше ему понадобится последних для достижения какого-то своего результата. Причем - в геометрической прогрессии.

Да, деньги нужны для выживания в современном мире. Но этот минимально необходимый предел совершенно индивидуален и почти всегда неоправданно завышен.

[identity profile] foox.livejournal.com 2004-06-11 11:00 am (UTC)(link)
Ну - все что им может захотеться на деньги купить можно совершенно без проблем ;)

торт таких скромных размеров стоил бы ну максимум 500-600 тыс баксей, даже сделай ты его хоть из соловьиных языков ;)

[identity profile] byh.livejournal.com 2004-06-11 01:53 pm (UTC)(link)
И это говорит веб-разработчик?!

Сейчас прикинул на калькуляторе - если складывать его из готовых стандартных тортиков, то даже по оптовым ценам нужно примерно полтора миллиона вечнозеленых.

А для моего проекта нужно сначала собрать ресурсы, разово их подогнать в определенную точку земного шара, построить там соответствующую печь тонн этак на десять полезной загрузки... В общем, товарищ Фукс, вы совершенно не представляете масштабов моей затеи :)))

Владельцу журнала: БОЛЬШЕ ФЛЕЙМИТЬ НЕ БУДУ. Честное слово :)

[identity profile] foox.livejournal.com 2004-06-11 01:58 pm (UTC)(link)
ты не учел оптовых скидок :) и потом - ты его собираешься делать рзмерами с жилой район чтоли? :)

[identity profile] byh.livejournal.com 2004-06-11 02:57 pm (UTC)(link)
Рассчитывали 100*20*20 метров. Хотя, надо чуток выше, ширше и короче, но решили упростить задачу :) Оптовые скидки учли, хотя в данном случае их и подавно не будет, первое, что подумает любой поставщик - "так, с этого идиота можно и тройную цену слупить, а в общей смете и не заметят" :)

[identity profile] foox.livejournal.com 2004-06-11 03:31 pm (UTC)(link)
такого скромного объема тортик будет стоить ну тыщ 50-100 максимум. Откуд атам миллион?

[identity profile] byh.livejournal.com 2004-06-11 03:35 pm (UTC)(link)
Было переведено в обычные торты по обьему, с 30%ой скидкой.

[identity profile] foox.livejournal.com 2004-06-11 04:28 pm (UTC)(link)
ты не забывай, что в этом раскладе цена не магазинная, кроме того вместо того чтоб каждый торт кремом украшать - польют все сразу сверху и украсят "оптом". Меньше возни :)

[identity profile] byh.livejournal.com 2004-06-11 04:37 pm (UTC)(link)
Кто сказал, что там один слой будет?

Кроме того - печка тоже понадобится не общепитовская.. Не говоря уже о лесах, нескольких кранах, пожарном вертолете для укладки крема..

Хорошо, скинем цену в два раза. Все равно миллион только на продукты :)

[identity profile] foox.livejournal.com 2004-06-11 04:54 pm (UTC)(link)
печка как раз самая обычная - их же из кусочков собирают.. иначе не пропечется :) или пригорит или сырой будет если сразу в полный размер печь ;) вертолет не нужен - строить торт возле дома высотного :) кран тоже нафиг - одних лесов хватит и пару лебедок на крышу. на остальное - лифт есть ;) Эх ты - экономить надо!!! :) а не бюджет раздувать :) ты б его еще с применением спутниковой коррекции строил ;)

[identity profile] byh.livejournal.com 2004-06-12 04:31 am (UTC)(link)
Из каких еще кусочков, млин? Не надо трогать мою розовую мечту своими грязными лапами, как сказал великий комбинатор! Пласты должны быть цельными, однозначно, иначе это уже не торт будет. Не говоря уже о том, что станет с нижними кусочками, когда на них десять этажей верхних положат...

Кстати, еще техническое задание разрабатывать нужно, тоже будет стоить хорошо. Или стоять плохо :) НИИ здорового питания запрячь... Лично я предполагаю установку промышленной микроволновой печи, благо технологии практически любой размер позволяют. Следовательно - глубина печи 20*100, высота метров пять. Противень выдвигается на рельсах. Пропечется равномерно :) Поскольку печь в промышленных районах не интересно, то придется к печке еще питание подводить. Интересно, что станет с радиосвязью в радиусе десяти километров после включения? ... И какой еще высотный дом? Не будет в округе никаких домов! Может, они туда плевать из окон будут.. Опять же - обзор будет с одной стороны закрывать. Так что леса и кран остаются. Мостовой кран, кстати :)

А еще зарплата, транспорт, подготовка территории, взятка властям... Эх.

В общий счет можно и спутниковую коррекцию включить, и вертолеты - не особо заметно будет :)

[identity profile] foox.livejournal.com 2004-06-12 08:40 am (UTC)(link)
ну как - наиболее рационально именно из "кирпичиков" - точнее с кусков размером со шлакоблок. Опять же - уитывая то что под собственным весом они ..того =) в общем.. (щелкая старинными счетами и жужжа арифмометром) - торт бдет более чем специфическим - в частности чтобы откусить снизу придется развить усилие в пяток атмосфер :)

П.С. Мостовые краны бывают максимально до уровня 4-го этажа :) до десяти не дотянет =Ъ

[identity profile] byh.livejournal.com 2004-06-12 06:19 pm (UTC)(link)
Наиболее рационально вообще не маяться дурью и просто купить 150 тысяч обычных тортов, что в общем и целом будет эквивалентно!

Что-ж. Тогда разработаем в нагрузку еще и кран. И разный состав бисквитного теста для слоев - с различной усадкой и рыхлостью.

А там я ужо откушу!

Re: Да ради бога!

[identity profile] klerka.livejournal.com 2004-06-11 02:02 pm (UTC)(link)
Мне только в радость. И тортики тоже.