klerka_lj | О предательстве и не только

О предательстве и не только

возвращаясь к этому

- что такое - "предать"? - спросили у

ptiza_.
- что такое "предать", всем давно известно. не хочу копаться в этом.

Мне кажется, что тут и кроется главная ошибка - в понимании.
Кто такой предатель? Человек, который был нам близок, которому мы доверяли, как себе, а он... повел себя совсем не так, как от него ожидалось: в избу не вошел, коня не остановил и пр. и др. Был друг (подруга), а стал... Ужас.

Вернемся немного назад. Как человек становится нам близким? Мы встречаемся, знакомимся, выясняем, что у нас общие интересы, направление мыслей, способ развлечения, etc. На данном этапе жизни пути у нас параллельны, мы близки, нам кажется, что это навсегда. Мы бывает даже клятвы даем, кровью их скрепляем. Но ведь совершенно очевидно, что два человека не могут развиваться одинаково - они же разные люди! И интересы их меняются. Интересы не в смысле я люблю эту книжку, а реальные, жизненные интересы - карьера, успех в обществе, семья. Жизнь все время ставит нас перед выбором приоритетов - "своя рубашка" или одобрение "товарища", И мы выбираем. Чаще рубашку. Было бы странно, если бы наоборот, хотя нас учили так в славном коммунистическом прошлом. В этой ситуации главная задача "товарища" уловить момент расхождения интересов, понять подоплеку события. Предательства еще нет, но оно уже готовится. Нормальный человек поступает в своих интересах. Он не планирует предательство для того, чтобы сделать вам больно (речь идет о нормальном человеке), он даже будет скрывать от вас то, что может вас огорчить. Зря, конечно, потому что если вы человек недальновидный, если считаете, что отношения между людьми - это некая догма, то новая модель поведения вашего товарища станет для вас предательством. "А как же клятвы?" - спросите вы. Да, увы, даже клятвы не спасают от неумолимого хода развития.

Таким образом, предательства не существует - есть только нераспознанное вовремя расхождение интересов. Вас предал партнер по бизнесу? В какой-то момент вы перекрыли ему пути самостоятельного развития. От вас ушла жена? Где-то вы пережали в многотрудной семейной жизни.

Конечно, эта теория - всего лишь голая схема, костяк здания, на основе которого можно построить и тюрьму, и храм. Мы живем в обществе, а в нем кроме товарно-денежных отношений (в широком смысле слова, поскольку эти самые отношения и есть способ установления соответсвия интересов) есть еще и такая тонкая штука, как мораль. Однако, если вас кто-то предал, как бы больно и обидно это не было, всегда ищите то место, где вы проглядели момент, когда интересы "предателя" стали противоречить вашим. Возможно, вы тоже приложили к этому руку.

Я совсем не заинтересована, чтобы меня обвинили в морализаторстве или в том, что я учу кого-то жить. Скорее, это записки для себя самой. Теория эта придумана не мной, и поначалу меня шокировала. Сейчас уже не шокирует. Однако, записывать полезно - хотя бы для выявления противоречий. И мнение сообщества мне тоже не безразлично.

Flat | Top-Level Comments Only

тьфу.
да ведь в том и смысл клятв, и т.п., чтобы расхождение интересов не разломало что-то более важное.
мыслить так, как изложено в данном постинге - значит, как раз, и переходить на более низкий, более животный и примитивный уровень регуляции своего поведения.
в этом и заключается такая вещь, как падение нравов. в возвращении к такому базису, как "своя рубашка" после того, как были выработаны другие, более гуманные и более действенные в конечном итоге моральные принципы.

даже не интересно.

О каком падении нравов идет речь? Понятие предательства существовало во все времена. Сейчас стали предавать больше? Есть какая-то статистика?

Можно путать причину со следствием, можно жить с закрытыми глазами. Наверное это интересно.

падение нравов - в попытках уничтожить понятие предательства, так же, как и другие моральные понятия. лишить их смысла путем доказательства их неадекватности за счет существования человеческих потребностей более низкого уровня. а ведь эти понятия возникли не на пустом месте, и отнюдь не только ради подчинения слабого сильному с их помощью (или наоборот)

вот в чем падение:
предательство - миф, т.к. люди меняются.
блуд - миф, т.к. люди естественным образом хотят спать со многими другими людьми
воровство - миф, т.к. люди нуждаются в разных хороших вещах, в том числе и для своих детей
ложь - миф, т.к. иногда тяжело говорить правду
жадность - миф, т.к. все люди имеют инстинкт собственников.

чувствуете, да?

доведение до абсурда - хороший прием в полемике, я сама люблю им пользоваться.
Однако, мир все-таки цветной, как бы мы ни старались его сделать черно-белым.

Костантин, я не скрою, я писала этот пост для Вас. Вы мне глубоко симпатичны и мне кажется, что Вы переживаете какую-то жизненную драму. Мне хотелось ... впрочем, вот Вам еще одна история.

Несколько лет назад дочка моя упала на физкультуре. Упала неудачно, на руку. Рука болела, но как-то не так чтобы уж совсем бить тревогу, терпеть можно было. Короче, в школу меня вызвали только через несколько часов. Рентген показал перелом со смещением. Доктор, учитывая что ребенок не слишком большой, обещал ей, что только посмотрит ручку, делать ничего не будет. Она расслабилась. Рука была вправлена. Боль адская, я и сейчас помню этот ужас. Бедного доктора дочь ненавидит до сих пор - он предал ее доверие. Неважно, что рука давно зажила, зажила правильно, а ведь могли быть варианты. Неважно, что доктор делал то, что должен был делать. Никаких оправданий "низкого" уровня - он сказал, что посмотрит, а сам...

Предательство конечно существует, но понимая в чем его природа, мы можем предвидеть его и (или) если предвидеть не удалось - пережить легче. Когда событие естественно объяснимо, оно не является загадкой. И обидой.

Блуд... да, есть такие люди, которые... да, в нашем обществе принята моногамия. Есть другие общества, там это не блуд. Кто знает, что лучше, что хуже?

С воровством чистая ерунда - все можно заработать, пример не годится.

Ложь... Есть люди, которым правду говорить легко и приятно. Я лично знаю человека, который этим гордится. Ложь очень часто бывает спровоцирована нами самими, был у меня пост на эту тему.

Жадность... я не знаю такого инстинкта - инстинкта собственника.

Поймите меня правильно - я не против морали. Я за понимание сущности нарушений ее. Поскольку таковые (нарушения) встречаются повсеместно и во все времена, то разумнее не размахивать руками и кричать как это плохо, а найти закон, который движет весь этот механизм. Я Вам рассказала теорию моего босса. Предложите что-то взамен!

Лариса, спасибо. Я понимаю, что Ваша цель (в данном постинге) весьма продуктивна. Хотя релятивизм поддержать не могу.
Теорию я предлагать не хочу, поскольку их итак уже существует великое множество.
По многому, написанному выше, у меня есть куча контраргументов, но просто сейчас очень не хочу вступать в дискуссии, дабы сохранить мозг для первостепенно важных (сейчас) вещей. Надеюсь, Вы меня поймете и согласитесь перенести данную беседу на более поздний срок, когда я стану посвободнее. тем более, подобная тематика будет всплывать и в моих постингах.
т.е. беру тайм-аут пока))

это (пост) всего лишь один из взглядов на проблему. Нет никакой необходимости продолжать дискуссию, особенно если она не в удовольствие. Мне не кажется, что в спорах рождается истина, в спорах люди самоутверждаются, не более. Я предпочитаю одержать поражение. :)

Не берите в голову! :)

извиняюсь за резкость, я сонный очень)))

Теория интересная.

Я думаю, что предательство при таком раскладе будет в том, что человек сам первым не сообщил о смене своих интересов, а "преданный" им смог сделать заключение об этой смене интересов только постфактум, когда его уже подвели.

Соответственно, "не предатель" вовремя поймет: "Ага, с этим человеком я, кажется, уже разбегаюсь." - и открыто скажет, что у него изменились приоритеты. Это, по крайней мере, будет честно - на него уже не будут полагаться как раньше и, следовательно, не обвинят в предательстве (в том, что он обманул доверие).

да, наверное так. К сожалению, очень часто не хотят слушать - неприятные вещи приятней не знать. Но это не оправдание, ниже я написала Оле по этому поводу.

к сожалению
вынуждена согласиться с констанитином

кроме всего прочего - все это внутри нас и только. т.е. от других людей не нужно ничего ожидать - это точно. но вот себя оправдывать - нельзя. я не о вас. это мысли вслух, не более.

абсолютно согласна - моральные критерии применяемые к себе должны быть более жесткими, чем к окружающим. Себя оправдывать нельзя. В конце концов вся тяжесть т.н. предательства в его внезапности, вероломности. Это-то всегда можно предотвратить если ты сторона "предающая".
Но, Оль, теория создана для понимания ситуации с "пострадавшей" стороны. Кстати, мы редко себе признаемся, но обида связанная с предательством имеет еще подспудно мысль "как же я оказался таким болваном!" Оказаться болваном не стыдно - это просто неправильно посчитанная задачка по социологии. Если относиться к проблеме, как к задаче, то в следующий раз ее можно решить правильно.

Цель этой теории не оправдательная. Ее смысл в том, чтобы научиться разбираться в ситуации. Без оценок что хорошо, а что плохо. Сухо, с помощью мат.логики: посылка - следствие.

ых. я запуталась %)

во-первых я не могу применять к другим людям никаких критериев - это бесполезно.
во-вторых - если подсознательно готовиться к тому, что человек может тебя предать, никогда не сможешь доверять ему. это невозможно и печально, как мне кажется. предпочитаю доверять.
в-третьих - с логикой у меня вообще проблемы, не то что у птицы %)
но тем не менее я кажется счастливый человек.

удачи, Лариса! %)

не, Оля, не так.
Критерии мы применяем всегда. Доверять всем - тоже некий критерий: каждый человек достоин доверия. Тем не менее он работает до первого обмана, не так ли?

Опять же, я не призываю ожидать предательства от каждого - так действительно невозможно жить. Я говорю, что если разбираешься в мотивации другого, то можешь прогнозировать его действия, избегая тем самым неожиданностей. Я говорю, что человеческие отношения - счетная задачка, надо только хотеть ее решать. И это ведь интересная задачка! :)

а что такое счастливый человек? :)

и да, и нет. скорее да, к сожалению - с каждым конкретным человеком. это у меня.

насчет второго - я все равно не смогу согласиться /опять же потому что во мне нет логики/ и не потому, что не могу этого себе представить, или, к примеру, обучиться решать подобные задачки - я просто не хочу. к вопросу о счастье - если бы я не доверяла людям или могла прогнозировать их действия - была бы наверное несчастлива.

счастливый человек который не боится наверное ?

видите - вы говорите вообще - а я все примеряю на себя. эгоизм, блин %)

Я думаю, что в жизни бывает полный букет от предателя, до расхождения интересов.;) о я понимаю, что вы нашли успокоение в последней формуле...;)

Да нет, я не искала успокоения. Села даже вспоминать и так и не смогла вспомнить, когда меня предавали. Нет-нет, я не в вакууме живу, от меня уходили друзья, случались неприятности на работе, и мужчины меня бросали, что греха таить, но никогда это не расценивалось мной как предательство. И обидно было, и казалось, что незаслуженно, и порыдать мне - раз плюнуть, но тем не менее.
Даже страшно стало - может я не вижу чего? Такая социальная слепота. :)

Мне кажется, что тут некоторая путаница. Ваш шеф предложил теорию только одного вида т.н. предательства - когда отношения полностью заключены в интересах получения выгоды - материальных, политических, карьерных. То есть он говорил о виде предательства, когда слова, обещания, ожидания были нарушены из-за получения конкретного результата, прибыли, выгоды.

Партнер по бизнесу кинул, политик пообещал - не выполнил, сотрудник на работе подсидел, чтобы место получить. Он говорил только об этом и ни о чем более.

Вы же, как существа женские, эмоциональные и со своеобразной логикой, тут же стали рассуждать и пытаться кого-то в чем-то убедить, неявно натягивая данную модель на отношения нематериальные, на любовь, верность, преданность в браке.. У вас и не могло ничего получиться.

Теория вашего шефа хороша, не спорю. Многое объясняет именно в своей сфере. Я бы сказал, он говорил не о предательстве, а о следовании своим интересам.

Но есть другие виды - настоящего, я бы сказал, предательства. Именно их вы и имели в виду, когда пытались говорить о теории шефа. Это - когда предательство совершается безо всякой выгоды, порой во вред предающему. Когда лучшая подруга рассказывает гадости о вас вашему бойфренду, хотя после этого теряет и его и вас. Вот такого типа. Здесь теория шефа не объяснит ничего. Это и есть предательство в чистом виде, абсолютно глупое, нелогичное, невыгодное..

С ним-то что делать? Вот в чем вопрос.

Вы абсолютно правы, изложенная теория - это теория интересов, а не предательства. Но я не согласна с тем, что ее нельзя экстраполировать на сферу отношений вне бизнеса, поскольку принципы построения отношений одинаковы всюду. Кстати, шеф излагал ее не в порядке корпоративных лекций, а как раз в псевдо-приватной беседе, точнее в псевдо-беседе - регулярно, часа в четыре дня на него находит стих и он устраивает ликбез по всем вопросам, мешая работать. :) Но это отдельная песня. ;)

Знаете, я не верю, что бывают события не подчиненные той или иной логике, ну разве что в сумасшедшем доме. Если логика события не очевидна, то это не означает, что ее не существует, это означает, что мы ее не понимаем. Можно было бы поупражняться и придумать объяснения даже Вашему примеру с подружкой и бойфрендом - к примеру, она, подружка, настолько любит манипулировать людьми, что готова принести этих людей в жертву своей страсти.

Но если допустить, что логичного объяснения нет, то с таким видом отношений нечего делать - о них надо забыть как о кошмарном сне. Но это сугубо моя точка зрения.

всех поставила на ухи а остальных сбила с толку :))))

вот такое я ... эээ... нехорошее слово!
;)

интригантка...но забавно вышло :))

Бред. Жить так, как считаешь нужным ты - предательство? Не сошёлся с близким человеком во взглядах - предательство?
На мой взгляд, предательство вырастает не столько из отношения близкого человека к тебе, сколько из твоего восприятия его поступков. Вы договорились с любимым человеком пойти в ресторан. Тут оказывается, что ему по работе именно в это время надо пойти на деловую встречу. Он идёт. Вот тут и есть момент, после которого предательство родится или будет понимание. Выход первый: Вы злитесь, рыдаете, звоните любимой подруге и рассказываете, как вас безбожно предали, что карьера ему важнее вас... Выход второй: Вы искренне радуетесь продвижению карьеры любимого человека. В ресторан сходите в другой раз. Жизнь долгая. Предательства нет. На мой взгляд, первых выход глуп. Ну кто вы, чтобы ради вас жили? Сколько бы ни было близких людей, прежде всего, человек сам у себя один. И карьерой заняться на определённом этапе жизни будет разумнее, чем плюнуть на всё и видеть перед собой только близкого человека. Так и всю жизнь можно профукать. Кто вы, чтобы требовать к себе много внимания?
Ситуация следующая. Лучшая подруга спит с вашим любимым человеком. Выход первый: Все козлы, повеситься и не жить, меня предали. Ах,я несчастна. Выход второй: Не дождётесь.
Эта ситуация - в самом деле предательство, как ни крути. Только можно быть сломленным им,а можно погрузиться в работу всем назло - и добиться успеха.
Интересы. Были бы у людей одинаковые интересы и духовные ценности, было бы незачем жить. Противоположности притягиваются. Даже если в какие-то моменты жизни эти интересы становятся совсем противоположные, не стоит рыдать, что вас предали. Надо понимать, что никто не имеет права всех стричь под одну гребёнку.
Клятвы. Да, мы их давали в детском саду. "Мамой клянусь". Глупо. Особенно если вы не верите в Бога. Я не верю. Какую силу может иметь тогда моя клятва? Ведь некому будет меня покарать за её невыполнение. И что же, если человек не может поклясться, из этого явно следует, что он предатель?

Сначала вопрос - к чему относилось слово "бред"? К моему посту или к обсуждению оного. Лично я не нашла противоречий между своими и Вашими утверждениями.
Требует уточнения понятие интересов, наверное. Под интересами имелись в виду не увлечения, а цели.
Пример.
Мы создаем семью не для того, чтобы вместе вязать и смотреть футбол. Увлечения у нас разные, но цель - жить вместе, иметь детей, etc. - общая. И в этом смысле интересы у нас сходятся. Но может случиться так, что к примеру, не получаются у нас общие дети. И мой интерес (цель) в данной семье не удовлетворяется. Тогда я ломаю эту семью и создаю другую, с другим человеком, который может удовлетворить мой интерес иметь ребенка. Предаю тем самым первого, который верил, что я буду с ним всю жизнь.
Теория, которую я пыталась изложить, как раз и объясняет для пострадавшей стороны, что это не предательство, а логичный поступок. Неприятный, болезненный, но логичный. Его можно было ожидать, ведь мы же оговаривали, что хотим мсеть общих детей.
Пример грубо утрирован, жизненные ситуации сложнее, но тем не менее.

Или я что-то не поняла?

Flat | Top-Level Comments Only

О предательстве и не только

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject